Allt stöd till Greenpeace

Glada aktivister från Greenpeace tog sig in på Forsmark idag. Det är bra att den farliga kärnkraften hamnar i fokus. Riksdagen röstar i veckan om en utbyggnad av den miljöfarliga och dyra kärnkraften trots att det finns bättre, effektivare och miljövänligare alternativ.

De framtida generationernas hopp ligger nu i händerna på ett fåtal borgare som kanske går emot partilinjen.

Mona Sahlin och den s.k. miljöministern Andreas Carlgren vill se bättre säkerhet vid kärnkraftsanläggningarna. Den bästa säkerhetsåtgärden vore väl att fullfölja folkviljan från kärnkraftsomröstningen och avveckla kärnkraften?

Läs även Jonas Sjöstedt:

Med mer kärnkraft kommer också kraven på att bryta uran i Sverige att växa sig starka. Det finns omfattande urantillgångar i såväl Jämtland som Västerbotten. Uranbrytning medför stora miljörisker och stora mängder miljöfarligt avfall blir över efter brytningen. Det är en av kärnkraftens många nackdelar. Det uran som tas upp kontrolleras sedan av EU, inte av Sverige, så vi kan inte själva avgöra hur det kommer att användas.

Följ också hans uppmaning att  skriva på namninsamlingen genom att klicka här.

Läs alla mina inlägg om klimat, miljö, energi och kärnkraft.

Bloggar: Svensson,

Intressant? Läs även andra bloggares åsikter om , , , , ,

Media: DN1,2, Svt1,2, Svd, ABEX1,2,3, GP,

39 kommentarer

Lägg till →

  1. Vi befinner oss just nu – forskningsmässigt – nära att få ut generation 4-kärnkraft från teori till praktik. Nytt med denna teknik är att den dels har PASSIV säkerhet, dvs inga pumpar måste hållas igång efter avstängning, OCH, man kan utnyttja energin i dagens kärnavfall och på så sätt minska slutförvaringstiden för avfallet från dagens 100000 år till ca 100-200 år. Problemet när man förbehållningslöst vill lägga ner kärnkraften i ett sådant skede (baserat huvudsakligen på känsloargumentet rädsla) är att man i princip vill slänga iväg den absolut effektivaste energikällan som nu har en chans att bli i stort sett 100% säker. Synd! Att ersätta en modern reaktor med bedrägeriet vindkraft kräver 1800 1MW-vindkraftverk som går på full effekt hela tiden (och det beror självfallet på att det finns bra med vind – något som oftast inte finns). Notera förresten att Fukushima-verket är över 40 år gammalt (läste någonstans att det var nästan 60 år gammalt, men är osäker på denna uppgift), dvs får vi en säkerhet därefter.

  2. Jöran Fagerlund :
    Nej, jag skriver: ”5 Aktivisterna var bara några dörrar från farligt radioaktivt avfall. Det kan användas för smutsiga bomber. Jag anser att kärnkraften är farlig, du gör det inte. Fakta talar för sig själva.”

    ”Fakta talar för sig själva”. Vilken gullig pamflett. *sneglar på bloggens titel igen* 🙂

    Ja, men faktan säger inget som stöder din ståndpunkt. Eller du tillhör falangen som tror att kärnavfall, det är något som man bara simmar ned till botten av bassängen, hämtar upp, stoppar i en ryggsäck och springer iväg med? Att dörrar är samma sak som luft?

    Detta är precis som kärnklyvningasargumentet. Kärnklyvning kan vara farligt… kärnavfall kan vara farligt. Men under de förutsättningar som vi har kärnklyvning och kärnavfallet i Sverige så är det inte farligt.

    Jöran Fagerlund :
    När det gäller redundansen argumenterar jag ju för att det är inte nödvändigtvis är antalet som gör ett system mer sårbart utan komplexiteten. Att ha flera system innebär inte att säkerheten minskar och riskerna ökar om de är redundanta och fungerar oberoende av varandra. Om det däremot är flera system som måste samverka och de olika systemen är beroende av varandra ökar komplexiteten och riskerna eftersom om ett system havererar slås även de andra ut. Jag skriver rigorösa säkerhetsrutiner inte det stora antalet säkerhetsrutiner.

    Och igen har du citerat grundkursen i kärnkraftssäkerhet. Kan du komma till någon slags poäng med det eller vill du bara rabbla kunskap som är äldre än du för att imponera eller vad?

    Jöran Fagerlund :
    Att hantera uran från marken och tillbaka är en komplex process och flera riskmoment finns.

    Ja… så riskerna får man och kan man hantera, precis som man får hantera risker med allting annat.

    Det är så typiskt kärnkraftshatare. Ni tror att ”Det finns en risk” är slutargumentet över alla och att diskussionen slutar där. För någon som är genuint intresserad av riskhantering och att avhjälpa risker så börjar dialogen vid utalandet ”Det finns en risk. Men för den som bara vill förbjuda, stoppa och vara en teknofob, så slutar dialogen där.

  3. Jöran Fagerlund :
    1 Du läser uppenbarligen inte vad jag skriver utan svarar på det du tror eller vill att jag skriver.

    Du skrev… ”Det är bra att den farliga kärnkraften hamnar i fokus”, ok? Det står där uppe. Så du påstår att kärnkraften är farlig…. eller har jag missuppfattat det?

    Så jag frågar dig: vad menar du med det?” Vad stöder du påståendet på?

    Då säger du helt plötsligt att det inte är kärnkraften utan kärnklyvningen som är farlig, såpass att den behöver säkerhetsåtgärder. Har jag missuppfattat det?

    Påpekade att det är ju detta vad kärnkraft är. Mer tydligt är kärnkraft = kärnklyvning + säkerhetsåtgärder + generator.

    Jöran Fagerlund :3 Jag för ett liknande resonemang om redundans som du ändå argumenterar du som om jag hade skrivit något annat.

    Nej Jöran. Först skriver du ”Här är det inte heller antalet som är det viktiga”. Jo, antalet är viktigt därför att med bara ett system har du ingen redundans. Med två parallella system har du det. Det är säkerhet på tvärsen, och det finns hos kärnrkaftverken, ja.

    Det du sedan nämner är säkerhet på djupet… vilket också finns! Om hela första säkerhetslagret bryts igenom, så skall nästa lager ta vid. Och om det fallerar så tar nästa oberoende lager vid.

    Jöran Fagerlund :4 Du blandar fortfarande ihop orsak och verkan. När jag påpekar det för dig upprepar du samma argument som förra gången.

    Det där funkar inte Jöran. Det var DU som framförde argumentet. Läs själv vad du skriver. Detta är din text, inte min: ”De rigorösa säkerhetsrutinerna skulle inte finnas om inte kärnklyvning var en farlig process. Menar du att kärnklyvning är ofarligt?”.

    Självklar är kärnklyvningen i Sverige ofarlig. Inte en enda människa har skadats av dem. Varför? För att säkerhetsåtgärderna finns där.

    Eller försöker du hävda att något hindras av säkerhetåtgärder att skada någon är farligt?

    Jöran Fagerlund :
    Har du verkligen inte förstått hur jag vill förbättra säkerheten vid kärnkraftsverken? Jag vill stänga dem. Bättre än något elstängsel och laserninjaövervakningskamera i hela världen.

    Nonsens. Du är inte det minsta intresserad av säkerhet annat än att missbruka ämnet i en sakfrågedebatt för att försöka plocka billiga poäng till din ståndpunkt.

    Jag noterar också att du helt undvek att svara på min nedmontering av argumentet att Greenppeaceaktionen skulle ha pekat på att Forsmark har dålig säkerhet. Så jag kan med gott samvete anta att du insåg hur korkat det argumentet var och snabbt försökte tysta det snömos om att jag inte läser det du skriver.

    Ditt problem är snarare att jag förstår dina argument bättre än du själv, för du har fortfarande inte fattat att dina korta pamfletter och one-liners saknar substans. Det låter bra för en politisk sekreterare, d.v.s. någon som har som uppgift att leverera sådant som låter bra men som inte behöver överleva mer än en eller två repliker. Men får oss som kräver substans, så står du dig förbannat kort.

    • Jöran Fagerlund 18 juni 2010 — 15:52

      Jag noterar också att du helt undvek att svara på min nedmontering av argumentet att Greenppeaceaktionen skulle ha pekat på att Forsmark har dålig säkerhet. Så jag kan med gott samvete anta att du insåg hur korkat det argumentet var och snabbt försökte tysta det snömos om att jag inte läser det du skriver.

      Nej, jag skriver: ”5 Aktivisterna var bara några dörrar från farligt radioaktivt avfall. Det kan användas för smutsiga bomber. Jag anser att kärnkraften är farlig, du gör det inte. Fakta talar för sig själva.”

      När det gäller redundansen argumenterar jag ju för att det är inte nödvändigtvis är antalet som gör ett system mer sårbart utan komplexiteten. Att ha flera system innebär inte att säkerheten minskar och riskerna ökar om de är redundanta och fungerar oberoende av varandra. Om det däremot är flera system som måste samverka och de olika systemen är beroende av varandra ökar komplexiteten och riskerna eftersom om ett system havererar slås även de andra ut. Jag skriver rigorösa säkerhetsrutiner inte det stora antalet säkerhetsrutiner. Att hantera uran från marken och tillbaka är en komplex process och flera riskmoment finns.

      Därmed tvingas du att kasta om orsak och verkan för att driva de resonemang du gör i ditt blogginlägg som du försöker tillskriva mig.

      Tänker du svara på mina frågor?

  4. Jöran Fagerlund :
    Du säger ju att kärnkraften är säker därför att säkerhetssystemen i svenska kärnkraftverk hanterar den farliga kärnklyvningsprocessen på ett säkert sätt.

    Japp, precis som att trappräcken gör en tidigare farlig trappa säker.

    Du försöker hela tiden blanda bort korten. Först säger du ”den farliga kärnkraften”. Sedan när man frågar dig, då är det helt plötsligt inte kärnkraften utan kärnklyvningsprocessen som är farlig, d.v.s. något helt annat än det du först sade.

    Jöran Fagerlund :Frågan är om säkerhetssystemen är tillräckligt robusta.

    Det påstod ju du rakt upp och ned i bloggpostningen att de inte är. Jag citerar igen: ”den farliga kärnkraften”. Där står absolut inte ”Den farliga men inom lås och bom instänga kärnklyvningsprocessen” utan kärnkraften.

    Jöran Fagerlund :
    Där kan det vara intressant att diskutera riskerna med enkla och komplexa säkerhetssystem. Här är det inte heller antalet som är det viktiga utan komplexiteten i varje säkerhetssystem. Frågan är om de olika systemen måste fungera tillsammans eller om de är olika system som fungerar vart och ett för sig och kan ersätta varandra vid driftsstörningar.

    Nej det är inte en fråga, som om detta vore något slags mysterium… detta är fakta som du rakt klart och enkelt finner på exempelvis kärnkraftbolagens hemsidor. För att ge svar på det du just sade:

    – Jo, antalet har betydelse. Fler system inom samma säkerhetslager ger redundans.
    – Ja, systemen måste i så stor utsträckning som möjligt kunna fungera oberoende av varandra annars får vi det som kallas ”single point of failure” där saker och ting likt Tjörnbron faller ihop på en gång om något går fel i den kedjan.

    Det är Kärnkraftssäkerhet Grundkurs. Kan vi diskutera något mer relevant för dagens frågeställningar istället för sådant som har varit på bordet sedan innan du som foster sparkade din mor på urinblåsan?

    Jöran Fagerlund :
    Du måste väl ändå tillstå att Greenpeace har pekat på brister i säkerheten.

    Nej, det har de inte. Säkerheten i det yttre skalskyddet gjorde exakt det som det är avsett att göra: fördröja, försvåra och avslöja. Om du tycker att detta inte duger så får du väldigt gärna ge förslag på vad du tycker att yttre skalskyddet skall vara kapabelt till, och hur detta skall uppnås.

    Jöran Fagerlund :
    Eller påstår du att det inte spelar någon roll om terrorister tar sig lika långt in som aktivisterna gjorde?

    Men snälla Jöran, där ute finns ju ingenting! Reaktorhärden befinner sig för f-n tre lager längre in… lager som inte är ett futtigt staket. De har en reaktorbyggdnad, en reaktor-inneslutning, och en reaktor-tank att ta sig igenom också!

    Vad är det du efterlyser egentligen? Vad tycker du att yttre skalskyddet skall vara? Dödliga försåtmineringar och beväpnade vakter som skjuter först och ställer frågor sedan? En vallgrav av frätande syra? En ring soldater från prostata-guerillan eller vad?!

    • Jöran Fagerlund 18 juni 2010 — 13:47

      OK Michael.

      1 Du läser uppenbarligen inte vad jag skriver utan svarar på det du tror eller vill att jag skriver.
      2 Du ber mig sammanfatta en film som du har postat i en kommentar men vägrar att svara på mina frågor.
      3 Jag för ett liknande resonemang om redundans som du ändå argumenterar du som om jag hade skrivit något annat.
      4 Du blandar fortfarande ihop orsak och verkan. När jag påpekar det för dig upprepar du samma argument som förra gången. Snacka om Dunning-Kruger.
      5 Aktivisterna var bara några dörrar från farligt radioaktivt avfall. Det kan användas för smutsiga bomber. Jag anser att kärnkraften är farlig, du gör det inte. Fakta talar för sig själva.

      Jag tror att vi säger hej då så länge Michael så kan du återkomma när du för det första lär dig att hålla isär orsak och verkan och för det andra svarar på mina frågor för en gångs skull.

      Har du verkligen inte förstått hur jag vill förbättra säkerheten vid kärnkraftsverken? Jag vill stänga dem. Bättre än något elstängsel och laserninjaövervakningskamera i hela världen.

  5. Jöran Fagerlund :

    Snälla Michael, du har väl någon form av vetenskaplig bakgrund om jag förstår det hela rätt? Att du ägnar ett hel blogginlägg åt att aktivt missförstå kausalitet: relationen orsak och verkan är bara på pinsamt.

    Jöran… det var du som använde argumentet. Det är du som säger att något med säkerhetsanordningar är farligt.

    Visst, kärnkraft utan säkerhetsåtgärder…. utan reaktor-inneslutning… utan nödkylsystem… utan redundans… utan ett lagertänkande… utan övervakande myndigheter… utan hänsyn till mänskliga svagheter…. utan välutbildad personal… utan defensivt design… sådan kärnkraft är farlig, vilket Tjernobyl bekräftade med en dj-vla smäll.

    Men så fort du börjar använda säkerheten så ändras förutsättningarna helt, vilket sänker ditt argument. En trappa med räcken är inte samma sak som en trappa utan räcken. Och kärnkraft med säkerhet är inte samma sak som kärnkraft utan den.

    Ditt argument att kärnkraftens farlighet indikeras av behovet av säkerhet är därmed skitsnack. Det blir en baklängesargument där det är du själv som vänder på kausaliteten, eller i bästa fall strunta i den då du inte bryr sig om att säkerheten ökas av förekomsten av säkerhetsåtgärder. Den kausaliteten tappades helt plötsligt bort i ditt resonemang.

    • Jöran Fagerlund 17 juni 2010 — 16:21

      Jag har inte sagt att säkerhetsanordningar är farliga eller att fler säkerhetsanordningar ökar farligheten i kärnklyvningen. Det är kärnklyvningen som är farlig. Du tillskriver mig åsikter jag inte har och påståenden jag inte ha gjort. Dessutom har du mage att påstå att jag inte läser vad du skriver. Kommentera mina faktiska påståenden är du snäll.

      Tyder behovet av säkerhetsanordningar på att kärnklyvning är säkert eller farligt? Om inte kärnklyvning vore farligt skulle inte säkerhetssystemen behövas. Det vet också du. Du säger ju att kärnkraften är säker därför att säkerhetssystemen i svenska kärnkraftverk hanterar den farliga kärnklyvningsprocessen på ett säkert sätt.

      Frågan är om säkerhetssystemen är tillräckligt robusta. Där kan det vara intressant att diskutera riskerna med enkla och komplexa säkerhetssystem. Här är det inte heller antalet som är det viktiga utan komplexiteten i varje säkerhetssystem. Frågan är om de olika systemen måste fungera tillsammans eller om de är olika system som fungerar vart och ett för sig och kan ersätta varandra vid driftsstörningar.

      Du måste väl ändå tillstå att Greenpeace har pekat på brister i säkerheten. Eller påstår du att det inte spelar någon roll om terrorister tar sig lika långt in som aktivisterna gjorde?

      Nå tänker du svara på mina frågor eller duckar du igen?

  6. Vad skönt det är med alla borgare(?) som bara sågar utan minsta gnutta till motivering; ”Du måste fått en vindsnurra i hivudet” Konstruktivt! Verkligen! (Och ja, ofta kan de nästan stava). Det säger något fundamentalt om högeråsikter på nätet, och hur de inte är representativa för de allra flesta tänkande människor. Kudos till er borgare som ändå kan debattera, även om jag finner era åsikter så äckliga att jag får mjäll.

  7. Anders Åberg 15 juni 2010 — 18:46

    Jisses vilken tråd.
    Vågar man hoppa in här helt stillsamt och tycka att det var bra av Greenpeace att sätta lampan på den dåliga säkerheten och att man satsar stora pengar på denna farliga teknik, nu när alternativen faktiskt börjar infinna sig.
    Är det inte fortfarande så att vi här i Sverige förbrukar betydligt mer el i våra företag än motsvarande aktiviteter i mellaneuropa, där elen alltid varit dyr.
    Måste erkänna att jag inte är helt säker på om det fortfarande är så, men om det är så borde väl pengarna som nu skall läggas på kärnkraft istället satsas på ytterligare effektivisering plus utbyggnad av sol och vind.

    • Jöran Fagerlund 15 juni 2010 — 19:15

      Det vågar du tydligen och du hade en bra fundering.

    • Anders Åberg :
      Jisses vilken tråd.
      Vågar man hoppa in här helt stillsamt och tycka att det var bra av Greenpeace att sätta lampan på den dåliga säkerheten

      Eh, vad i säkerheten menar du var dåligt, och på vilket sätt menar du att amn skulle ha gjort annorlunda? Försåtsminmeringar a la Berlinmuren? Beväpnade vakter? En germetiskt tillsluten dom över allt?

      /Micke

      • Anders Åberg 16 juni 2010 — 11:15

        Ja du Michael jag är ingen säkerhetsexpert, men detta var visst andra gången Greenpeace kunde komma ända upp på taket på ett svenskt kärnkraftverk.
        Det är svårt att frigöra sig från vad som skulle kunna hänt om det istället varit beväpnade galningar med avsikt att spränga skiten i luften.
        Att den är så farlig och så svår att skydda är väl ännu ett bra skäl till att avveckla kärnkraften.

  8. Jöran Fagerlund :
    De rigorösa säkerhetsrutinerna skulle inte finnas om inte kärnklyvning var en farlig process. Menar du att kärnklyvning är ofarligt?

    Så du menar en trappa med skyddräcken är farligare än en trappa utan dem?

    Jöran Fagerlund :
    Vill du ha kylvatten från en kärnreaktor i ditt fjärrvärmenät?

    Ja gärna. Vi har ju redan gjort det. R3 i Ågesta försedde Farsta med fjärrvärme. Hellre det än att spola ut 130 TWh i Östersjön och Kattegatt varje år till ingen annan nytta än att bada där.

    Jöran Fagerlund :
    Vilka andra delar av produktionen kan du tänka dig att rycka ut ur LCA? Transporter?

    Nej, jag försöker inte rycka ut saker. Du försöker lägga till saker som inte har där att göra. Varför? Gillade du inte siffrorna eller vad? Säger de inte det du ville höra?

    • Jöran Fagerlund 17 juni 2010 — 15:35

      Så du menar en trappa med skyddräcken är farligare än en trappa utan dem?

      Snälla Michael, du har väl någon form av vetenskaplig bakgrund om jag förstår det hela rätt? Att du ägnar ett hel blogginlägg åt att aktivt missförstå kausalitet: relationen orsak och verkan är bara på pinsamt. Det blir inte bättre av att du gör det på engelska så att hela världen förstår hur tokigt det är.

      Ingen, eller i alla fall inte många, och definitivt inte jag har påstått att det är säkerhetsanordningarna som gör kärnkraften farlig. De finns där för att processen kärnklyvning är farlig. Det är inte trappräcket som orsakar riskerna med att gå i en trappa. De indikerar att det skulle vara farligare att gå i trappan utan dem.

      Frågan är väl om säkerhetsrutinerna är tillräckliga. Riskerna torde bli större i ett mer komplext system med stora energimängder inblandade. Tämligen enkla system som vattenkraft kan också vara farliga eftersom energimängderna är stora.

      Det faktum att Greenpeaceaktivisterna lyckades ta sig igenom ganska betydande delar av säkerhetssystemet sätter fingret på att det finns stora risker med kärnkraften. Nu gjorde de ju dessutom allt för att synas. Den som vill orsaka skada tar nog inte på sig knallgula kläder och ringer TV innan de ger sig in i fullt dagsljus.

      Du verkar ju rätt kunnig med mycket siffror men utan denna grundläggande insikt i logik och vetenskap är det faktiskt ingen idé att vi fortsätter konversationen. Du får gärna läsa lite om kausalitet och sedan skriva ett blogginlägg som dementerar dina tidigare absurda påståenden. Sedan är du välkommen tillbaka.

      Då vill jag gärna ha svar på de frågor du duckar för:

      1 Om Finland är ett dåligt exempel på kärnkraftens ekonomi, vilka exempel finns då på hållbara ekonomiska kalkyler?
      2 Hur skall du få kärnkraftens livscykel fossilfri?

      Nej, jag försöker inte rycka ut saker. Du försöker lägga till saker som inte har där att göra. Varför? Gillade du inte siffrorna eller vad? Säger de inte det du ville höra?

      Som politiskt aktiv måste jag ta hänsyn till hela den samhällsekonomiska kostnaden och därför bör även försäkringsfrågan ingå i LCA. Det behövs inte företagsekonomiskt eftersom staten står för hela risken.

  9. Jöran Fagerlund :
    Du vill således med filmklippet påstå att jag är så inkompetent inom energipolitikens område att jag inte förstår att jag är inkompetent. Jodå, tack, jag fick din oförskämdhet men jag valde att inte kommentera ditt påhopp. Jag har ett antal aggressiva borgare här på bloggen så jag är van.

    Ja, nu har jag provocerat en hel del… tämligen orättvist mot dig.

    Anledningen var att ofta känns det som att du inte ens läser eller försöker förstå det man skriver. Detta var ett test på att det faktiskt går att få dig att förstå man säger eller refererar till. Så tack för den. 🙂

    Men sedan får du gärna förklara varför, varför, varför det ofta är att du säger något, får mothugg, kastar det av dig… och sedan några månader säger samma sak igen. Det är lite Dunning-Kruger aktigt… tycker du inte? 🙂

    Du är inte inkompetent, det har du just visat, och jag tror det heller inte. Men ditt beteende speglar inte den bakomliggande kompetensen.

    /Micke

    • Jöran Fagerlund 17 juni 2010 — 15:49

      Det är på gott och på ont en del av politikens vardag att upprepa ståndpunkter. Många debatter handlar ju om att torgföra partiets åsikter inför en publik. Det händer ofta att man träffar på samma företrädare från andra partier på olika debatter. Det skulle bli förvirrande för publiken om jag och den andre företrädaren tog vid där vår debatt slutade två veckor tidigare.

      Ibland tycker jag att både jag själv och andra lyssnar lite för dåligt på varandras argument och vi borde kunna justera våra ståndpunkter. Oftast finner jag inga som helst skäl att ändra mina ståndpunkter bara för att någon tycker något annat. Det kan bero på att vi har olika utgångspunkter eller på att resonemangen haltar.

      Du har inte funderat på att ditt eget beteende liknar mitt som du i sin tur jämför med bibeltroendes? Du uppvisar få tecken på att ha tagit intryck av diskussionen här på bloggen och ändrat din uppfattning eller dina resonemang. Det är helt OK med mig men det blir ju lite märkligt när du vill att jag skall vara beredd att ändra mig om inte du är det. Där kan man prata om att ha en överlägsen attityd.

  10. Detta visar också att Greenpeace inte
    bryr sig om lagar och utför brottsliga
    handlingar. De tycks se sig stå över
    oss andra likt Gud:s utsända miljökämpar.
    Det är dags att vi tar ur dom detta genom
    ordentliga straff.

  11. Jöran Fagerlund :
    Jag tittade på hela filmen men de enda exempel som gavs var ju de bibeltroende och han som smetade in ansiktet med citronsaft för att undgå övervakningskameror.

    *dunkar huvudet i bordet*

    Snälla, för att visa att du har förstått, berätta vad filmen handlar om. En kort tre meningars beskrivning så att jag vet om det har gått in.

    Därefter, berätta vad du tror jag försöker säga dig när jag visar dig den där filmen och säger att så agerar du.

    Innan vi fortsätter dialogen så ber jag dig i all vänlighet att svara på dessa frågor.

    /Micke

    • Jöran Fagerlund 15 juni 2010 — 15:25

      *dunkar huvudet i bordet*

      Aj, det låter smärtsamt. Dunka inte huvudet i bordet om du inte har ett tjockt mjukt skrivunderlägg eller en rejäl hjälm på huvudet.

      Är det rimligt av dig att begära att jag skall sammanfatta ett filmklipp som du har skickat till mig? Är det så er kärnkraftshemsida fungerar? Kan man skicka in valfria filmer och få dem sammanfattade?

      Dunning-Krugereffekten är en teori att inkompetenta inom ett område har svårt att uppfatta att de är inkompetenta. Den som drar felaktiga slutsatser inom ett område har också svårt att förstå att de drar fel slutsatser. Inte så konstigt egentligen. En liknande effekt kan ses hos föräldrar. Jag läste en undersökning att långt fler än hälften av föräldrarna bedömde sina barn som presterande mer än medelmåttigt. (Till dig som brukar fråga efter källor kan jag säga redan nu att jag inte kommer ihåg de exakta siffrorna och jag inte tänker lägga energi på att hitta dem. Det var nämligen en kille på bloggen som bad mig sammanfatta en film på youtube han hade hittat men inte förstod så jag har inte tid.)

      Du vill således med filmklippet påstå att jag är så inkompetent inom energipolitikens område att jag inte förstår att jag är inkompetent. Jodå, tack, jag fick din oförskämdhet men jag valde att inte kommentera ditt påhopp. Jag har ett antal aggressiva borgare här på bloggen så jag är van. Därför valde jag att vara rolig och svara om citronen. Du kanske missade det och då är frågan om mitt skämt skulle ha hamnat lågt i Dunning-Krugers test eller om det är din förmåga att bedöms skämtet skulle hamna lågt. Troligtvis båda eftersom jag inte är speciellt rolig.

  12. Verkar som vare sig olja eller kärnkraft passar kommunisterna i Göteborg. Vad ska man ta till då ? Vindkraften är nog bra om det är stormar jämt.Då får man ju vattenkraft samtidigt. Slavarbetare som i ert forna paradis Sovjetunionen ?

    När det kommer något bättre och billigare och mindre farligt än kärnkraft och olja, så börjar alla använda det utan pekpinnar, men dit har vi inte nått ännu.

  13. Muhammed Johansson 15 juni 2010 — 12:31

    Glada aktivister tog sig in på Fastighetsnämdens möte! Äntligen börjar några Göteborgare stå upp mot kommunal korruption och orättvisor och använda sig av berättigat civilkurage. Det spelar ingen roll om dessa är vänster- eller högeraktivister, det viktiga är att medborgarna visar politikerna på ett kraftfullt sätt att de inte längre kan fortsätta med att svika och bedra medborgarna. Nej till vänsterns bostadsapartheid i Göteborgs förorter!

  14. Nu får du väl lugna dig !
    Om det funnes bättre,effektivare och miljövänligare sätt att framställa energi, så hade de säkert redan tagits i bruk.
    Tror inte man bygger stora kärnkraftverk utan anledning.

  15. @Jöran. vist vi kan bygga system som ersätter kärnkraften med tex vindkraft + batterier.

    Problemet är att kostnaden för detta skulle göra att vi inte skulle ha pengar över till en massa saker osm tex sjukvård, skolor osv. Man kan inte trolla fram pengar ur intet. så om vi bygger dyrare system för elgenerering å får vi snåla in på ngt annat.

    • Jöran Fagerlund 14 juni 2010 — 20:01

      Vindkraften behöver inga batterier för att lagra energi. Till detta har vi vattenkraft. När det blåser mycket sparar vi vatten i dammarna och när det blåser lite släpper vi ut vattnet. Det blåser mest på vintern när energibehovet är som störst.

      Ju mer vindkraften byggs ut desto mindre känslig för lokal stiltje blir energiproduktionen. Alltid blåser det någonstans.

      Vindkraften ger många jobb i Sverige vilket ger skatteintäkter. Det finns ingen motsättning mellan välfärd och vindkraft.

      • Alltid blåser det någonstans.

        Det är ett falskt argument som man bara behöver sticka näsan i vindkraftsproduktionens statistik för att slå ihjäl. Kolla 20-22 juni.

        Att säga ”Ja men det kör vi bara lite mer vattenkraft för” är även det falskt för vi har inte så mycket att det kan kompensera tillräckligt om vi tar bort kärnkraften och de fossila bränslena. 10 TWh per år är vad som anses vara realistiskt. Kärnkraften står för 65 TWh… fossilt for 200.

        Att säga ”det blåser mer på vintern” är även det ett falskt argument för elbehovet är också väldigt mycket större då, men stiltjena kommer fortfarande.

        Och fortfarande har du inte förklarat varför vi skulle skaffa oss alla dessa problem annat än att du har en persolig och irrationell allergi mot kärnkraft.

        Du påstår den är ”farlig”. Hur motiverar du det? Vattenkraften – som du vurmar för – är farligare.

        Du påstår att kärnrkaften inte är miljövänlig. Hur får du ihop det när utsläppen i ett livscykelperspektiv är mindre än allt utom vattenkraften?

        Du påstår den är ”bättre”? Bättre på vad?!

        Och nej, jag accepterar inte ”läs länkarna sedan tidigare” för det här är, vad, 4:e gången som vi kommer tillbaks till den här diskussionen och du har inte slutfört den en enda gång-

        Det enda som händer är att du kastar ur dig tomma slitna floskler och säger ”se tidigare diskussioner” och till slut så slutar du bara att svara. Sedan några månader senare dyker du upp som ett annat Dunning-Kruger offer och uppför dig som att tidigare diskussioner aldrig hänt.

        • Jöran Fagerlund 14 juni 2010 — 22:21

          Det enda som händer är att du kastar ur dig tomma slitna floskler och säger ”se tidigare diskussioner” och till slut så slutar du bara att svara. Sedan några månader senare dyker du upp som ett annat Dunning-Kruger offer och uppför dig som att tidigare diskussioner aldrig hänt.

          Nu kan du inte jämföra mig med bibeltroende. Se t.ex. mina inlägg om religionsfrihet och ateism.

          Det är väl snarare du som inte vill ta intryck av diskussionen. Tabellen med statistik du hänvisar till kommer från en del av de vindkraftverk som idag är i drift. 800 vindkraftverk av 1100 i drift. Inte ens alla som är i drift är med. Än mindre alla bra vindkraftlägen. Tabellen motsäger inte alls mitt påstående om att det alltid blåser någonstans. Ju mer vindkraften byggs ut i Europa desto större leveranssäkerhet får den.

          Samma sak gäller Vindstat.nu som du hänvisar till. Den statistiken har diskuterats här på bloggen tidigare utan att du tar någon hänsyn till detta.

          Jag har försökt slutföra diskussionen varje gång. Senast var det du som tog ett helt hypotetiskt exempel ur luften och sedan bara drog från diskussionen.

          Alternativa energislag ger fler jobb lokalt och bidrar till en bättre samhällsekonomi. Kärnkraft ger få jobb och bidrar inte till många jobb i de länder kärnkraft byggs.

          • Nu kan du inte jämföra mig med bibeltroende.

            Titta färdigt på videon innan du svarar. Du avslöjade just att du inte gjort det.

            Inte ens alla som är i drift är med.

            Försök inte kollra bort det Jöran. Detta är representativt för hela landet eftersom d eär geografiskt spridda äver hela. Och som du ser så stämmer itne ditt påstående ”det blåser alltid någonstans”. Ibland gör det inte det! Och du kan inte hävda att vi då har 10 GW vattenkraft att slänga in hipp som happ.

            <i<Den statistiken har diskuterats här på bloggen tidigare utan att du tar någon hänsyn till detta

            Vem tar inte hänsyn sa du? Klas svarade dig, och du sket i detta och försökte även då släta över, bortförklara och dölja med tramset ”det blåser alltid någonstans… och mer på vintern”.

            Nu har du rakt svar på tal: NEJ, det blåser itne alltid på rätt ställen för att vi skall ha den el vi behöver. NEJ, vi har inte vattenkraft noga att täcka upp som motsvara all vår kärnkraft och alla våra fossila bränsleanvändning. det såg vi med kristallklar tydlighet i vintras.

            Jag har försökt slutföra diskussionen varje gång.

            Skitsnack Jöran… rent snitsnack. Det enda du gör är att säga ”Nej, du har fel, jag har rätt”.

            Senast var det du som tog ett helt hypotetiskt exempel ur luften och sedan bara drog från diskussionen.

            Jag fick ju inget sar från dig… det var jut rent snömos som inte alls anslöt till exemplet. du försökte inte förstå det eller diskutera det utan ville bara avfärda det så fort som möjligt.

            • Jöran Fagerlund 15 juni 2010 — 14:35

              Jag tittade på hela filmen men de enda exempel som gavs var ju de bibeltroende och han som smetade in ansiktet med citronsaft för att undgå övervakningskameror. Han var ju namngiven så jag antog att det inte var honom du jämförde mig med.

              Nu är det väl du som agerar som om ingenting har hänt. Om jag skulle ha påstått att det blåser tillräckligt hela tiden skulle vattenkraften inte behövas som regulator. Jag har ju sagt att vattenkraften behövs vid de tillfällen det inte blåser tillräckligt.

              De data du hänvisar till är inte representativa för Sverige, än mindre för Europa. Elmarknaden är alleuropeisk. Det finns utrymme för förnyelsebar energi i form av vindkraft och solkraft som är väderberoende eftersom alltid blåser det någonstans och alltid skiner solen någonstans. När solen inte skiner tillräckligt eller vinden blåser tillräckligt får vattenkraften användas mer. Ju mer alternativen byggs ut desto större blir leveranssäkerheten. Vad är det du inte förstår i detta resonemang?

              Vår energiöverenskommelse med S och MP säger att kärnkraften skall ersättas med förnyelsebart. Dvs. ingen el kommer att försvinna förrän det finns ersättningsel.

              Varför passar vindstats siffror ena gången men inte andra. Du påstår att statistiken är representativ för hela landet i en diskussion men du vill inte tillstå det faktum att det blåser mer på vintern än på sommaren. Varför?

              Du fick svar från mig att det hypotetiska exemplet var irrelevant. Sedan var du tyst.

  16. John Bäckstrand 14 juni 2010 — 17:23

    Jöran Fagerlund :
    Du kan kolla här på bloggen genom att följa länkarna.
    Det går att ersätta hela dagens ohållbara elproduktion med förnyelsebar om viljan finns. Christan Azar vid Chalmers har exempelvis visat att det går att producera hela Europas förbrukning med dagens solcellsteknik inklusive överföringsförluster genom att täcka en liten del av Saharas yta med solceller.

    Går att göra? Visst, vi kan säkert bygga en stege till månen också! Vad exakt skulle det kalaset kosta? Jag vet att kärnkraftsverk är ruskigt dyra, men jag tror de skulle te sig billiga i jämförelse! =)

  17. ”..täcka en liten del av Saharas yta med solceller..”

    Du måste fått en vindsnurra i hivudet

  18. den farliga kärnkraften

    Vad menar du med detta?

    det finns bättre, effektivare och miljövänligare alternativ

    Finns det? Förutom vattenkraft, vilka är dessa?

    Vad gäller miljövänlighet säger denna livscykelanalys att kärnkraft är tämligen miljövänligt… med exempelvis koldioxidutsläpp på 1/3 av vindkraft.

    Effektivare? På vilket sätt menar du då?

    ”Bättre”? Man kan inte bara vara ”bättre”, man måsta bara bättre på något. Så bättre på vilka mätpunkter då?

    /micke

    • Jöran Fagerlund 14 juni 2010 — 21:59

      Välkommen tillbaka Michael. Du lämnade vår förra diskussion utan svar så jag undrade var du hade tagit vägen. Du har ännu inte svarat på frågan om vilka kärnkraftverk som har hållit budget.

      den farliga kärnkraften

      Vad menar du med detta?

      Att såväl Mona Sahlin som borgare kräver höjd säkerhet innebär ju att det är något farligt med att människor kan ta sig in på ett kärnkraftverk, eller? Det är inte precis sockervadd de hanterar där.

      I Göteborg har vi byggd ett kraftvärmeverk som på sikt skall drivas på biogas. Biogas kan rötas från avloppsslam eller genom förgasning av skogsråvara. Det är effektivt och miljövänligt. Dvs. bättre. Varför används inte kylvattnet från kärnkraftverken till fjärrvärme om kärnkraften nu är så säker? Att använda avfall till biogas och sedan spillvärme från elproduktion till fjärrvärme är effektivt i dubbel bemärkelse.

      Den livscykelanalys du hänvisar till tar inte med försäkringskostnader eller ev. olycksfall.

  19. Då kan du väl svara på hur vi skall få elektricitet i framtiden om vi inte får ha kärnkraft? Bygga ut vattenkraften? Kolkraft? Import från ”RusHydro”?
    Eller kanske ”små vindsnurror” på varje hustak i Gårdsten.

    Redan Lenin har jag för mig sade att det framtida ”socialistiska” samhället byggdes med elektricitet…

    • Jöran Fagerlund 14 juni 2010 — 16:51

      Du kan kolla här på bloggen genom att följa länkarna.

      Det går att ersätta hela dagens ohållbara elproduktion med förnyelsebar om viljan finns. Christan Azar vid Chalmers har exempelvis visat att det går att producera hela Europas förbrukning med dagens solcellsteknik inklusive överföringsförluster genom att täcka en liten del av Saharas yta med solceller.

    • Jöran Fagerlund 14 juni 2010 — 22:35

      Lenin sade väl att socialism är sovjetmakt och elektrifiering? Eller var det kommunism är sovjetmakt och elektrifiering? Lenincitat är inte min starka sida.

    • Att såväl Mona Sahlin som borgare kräver höjd säkerhet innebär ju att det är något farligt med att människor kan ta sig in på ett kärnkraftverk, eller?

      Eh… vad? Är det ditt argument?! Du säger det måste vara farligt för det är försäkrat… med ett mycket avslöjande ”eller?” påhängt.

      Vad(!) i detta trams vad det du vill jag skulle ta på allvar?!

      Nu ställer jag frågan igen och den här gången vill jag antingen ha ett svar eller ett ”Jag vet faktiskt inte, jag hittade på det ur tomma luften”. Frågan är som lyder:

      Vad menar du med påståendet att svensk kärnkraft skulle vara farlig? Vad stöder du det påståendet på?

      I Göteborg har vi byggd ett kraftvärmeverk som på sikt skall drivas på biogas. Biogas kan rötas från avloppsslam eller genom förgasning av skogsråvara. Det är effektivt och miljövänligt. Dvs. bättre.

      Förlåt… men driver du med mig? Ärligt talat, kör du trolling för att göra mig frustrerad eller vad?

      Den livscykelanalys du hänvisar till tar inte med försäkringskostnader eller ev. olycksfall.

      Men snälla söta… vad har försökringskostnader och olycksfall med LCA’er at göra?! Försäkring, olycka = ekonomi. LCA = miljöpåverkan per energienhet levererad. Äpplen och päronläsk… det är helt olika saker!

      du driver med mig… det måste vara så, för detta är bortom fånigt.

      • Jöran Fagerlund 15 juni 2010 — 14:52

        De rigorösa säkerhetsrutinerna skulle inte finnas om inte kärnklyvning var en farlig process. Menar du att kärnklyvning är ofarligt? Svara på frågan om kylvattnet. Vill du ha kylvatten från en kärnreaktor i ditt fjärrvärmenät?

        Jag tog exemplet med rötning av avloppsslam och förgasning av skogsråvara eftersom det är processer som handlar om att ta tillvara restprodukter från andra processer. Det är inte biogasproduktionen som avgör hur ofta vi går på toaletten. Likaså är det först och främst tänkt att vara skogsråvara som annars blir över och lämnad i skogen. Naturligtvis får man inte plocka med sig för mycket ur skogen för den biologiska mångfaldens skull. Näringsämnena måste också återföras. Poängen är också att dessa processer kan drivas med biodrivmedel. Det går att få transporterna fossilfria? Går det att få uranbrytningen fossilfri?

        LCA skall ta med alla processer som behövs för att få fram en produkt. I detta fall energi. Om man behöver skapa pengar för att täcka försäkringskostnader kan man inte bara trycka sedlar. Pengarna måste komma någonstans i från och det kräver någon form av produktion som kräver energi och ger utsläpp. Vilka andra delar av produktionen kan du tänka dig att rycka ut ur LCA? Transporter? Reparation av kraftverken?

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google-foto

Du kommenterar med ditt Google-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: